卡普樂大師參訪耕雲導師對話錄
時間：一九八四年三月十七日
地點：台北市十方叢林書院
簡介：在美國擁有上萬弟子的卡普樂氏（Philip kapleau），曾遍訪中國大陸寺廟，發現那裡已經沒有禪以後，才專程來台灣參訪。下面是他與 耕雲導師的對話，特錄出以分享有緣。(以下的對話，卡普樂大師的對話以「卡」開頭， 耕雲導師的對話以「李」開頭。)
卡： 請問李先生學佛經過及生活背景？
李： 我是一個退役軍人，很少跟佛教界的大德親近。至於為什麼研究禪呢？因為我覺得一個人應該瞭解人生的意義，人究竟為什麼而活？生命的價值何在？人是虛幻無常的嗎？還是有永恆的一面？哲學家的說法有一元論、二元論……，但真理不可能有很多種。那麼宇宙的真理究竟是什麼？宇宙的真實又跟每個人有什麼關聯？想要突破這些問題，我也請教過很多高僧，這些高僧除了教我老實唸佛之外，也沒什麼開示。我只好看禪宗的典籍以及從佛經中親自去領會。只能說我對於禪是個仰慕者，我沒辦法說能代表什麼。四十年來我把禪作為生活的唯一興趣，而不是興趣之一。因此我努力的方向，是使禪變成為生命的內涵，而不是知識或理論的探索，也就是說變成人格的全部，而不是知識的一部份。這就是我幾十年來努力的背景。
卡： 在你過去四十年當中，你所追尋的生命的秘密，是否已經找到了呢？
李： 我所找到的生命的秘密，只有幾個字可作表達，即是「一切眾生，原本是佛」。
卡： 請問佛的根源是什麼？
李： 佛的根源──從佛的名詞來講，就是生命的覺醒。
卡： 生命的本身是神秘的呢？還是生活化的？
李： 生命是最一般的、最現實的，沒有什麼神秘。
卡： 你能否舉出例子證明「什麼是生命的自然方法（解脫）？」
李： 人為什麼活得不自在？就是他失去了原本自然解脫的心態。「原本的」是「永恆的」，「真實的」必定是「原本的」，人只要恢復到接近原本的心態（不可能全同），他就會生活得很自在。
卡： 假如你現在過世了，你預備怎麼辦？
李： 我先要補充一句話，現在我們能夠對話的心態，不是原本的心態，而是類似電腦裝進資料以後所產生的功能。當我離開現在的生活以後，就要恢復到生命原本的狀態。
卡： 當你返回本源之後，是什麼樣的心態呢？
李： 平時我從不討論這個問題，不過卡普樂大師遠道而來，我可以講。當我們把心裏「本來沒有的」、「污染的」東西洗刷乾淨以後，他活在這個社會上，也只是有餘涅槃，不是絕對的圓滿。卡大師儘管修行如何的好，這個生命仍不是絕對的圓滿。當我們擺脫了肉體，恢復到生命的原態之後，才是絕對的圓滿。這裡我要修改笛卡兒「我思故我在」的一句話，當人回復到生命的原態以後，他不再思，而是「我覺故我在」，那個自覺只有光明。如果卡大師看過《心經》，《心經》的詞句就是為恢復到生命原態者所作的寫照。
卡： 笛卡兒主張「我思故我在」，我覺得「我工作故我在」，未知李先生高見如何？
李： 就生命的本身來講，不管他思不思、工作不工作，他都在。我要重複一句，「思的我」不是原本的我，是第二次的我，原本是不會思的；「工作的我」也不是原本的我，那是「業的我」。
卡： 你能否顯示真正的我？
李： 如果叫我顯示，我只能說：「請你看！」
卡： 請問李先生能否顯示出父母未生前本來面目？
李： 你坐在我的前面，應該很清楚地感受到。
卡： 這話相當真的，不過你是否確實肯定見到「父母未生前本來面目」？
李： 的確如此。
卡： 你是否相信佛學對煩惱的世間有所幫助？假若有幫助的話，是對那方面有所貢獻？
李： 每個人的想念只能相似，不能全同，所以每個人的心態都不一樣。古人說「人心不同，各如其面」，因為每個人心態不同，感受也不同。人的「錯誤、正確」、「愉快、煩惱」是個心態的問題，不是知識的問題，也不是見解的問題。有某種心態，就產生某種感受，而有某種見解。當他把心態恢復到正確的、非常調和、合乎中道的狀態時，他就不再有煩惱、罪惡和錯誤，人間就會變成真正的淨土──沒有心垢，沒有煩惱和罪惡。
卡： 我們應如何恢復原本的心態？
李： 要靠禪。
卡： 李先生對於台灣佛教的觀感如何？
李： 我一直在軍中，一向很少接觸佛教界，也許有個不正確的見解；如果把佛教分成兩方面的話，台灣的佛教，佛學很發達，但是佛法還不夠。
卡： 是的！一般人往往把佛學當作文化上研究的題材，而缺乏實踐的功夫，我們應該朝著「力行」的方向走。
李： 我對卡大師的話要補充一點，我所講的佛法是絲毫不涉及語言文字，沒有理論，也不發生邏輯關係，只是單純促使生命覺醒的方法。而遺憾的是，我感覺台灣的佛法太少。
卡： 佛教五戒中第一戒是殺生，以李先生在軍中服務的經驗，覺得殺生如何？
李： 如果一個人真正發現自他不二──自己與對方沒有差別的時候，也就不會殺生。如果沒有達到這個地步，他就會殺生。
卡： 李先生吃素否？
李： 不吃素。
卡： 如果你不吃素，能看到自他不二嗎？
李： 非常清楚。
卡： 從這話的意思，是否李先生已經開悟了？
李： 的確如此。我要補充說明的是，一般人往往不承認，為什麼我敢於承認？因為開悟是每個人的本份，沒什麼奇特，每個人都應該開悟；如果不求開悟，才是自甘埋沒。
卡： 對的，我們應該開悟。為了個人、為了人類，我們都有義務開悟，但是我們不應該說：「我已經開悟了！」
李： 你講的話很對，我之所以說「我已經開悟」，是由於你問我，如果你不問我，我決不會說。而且當我回答這個問題的時候，我很為難。因為中國人很謙虛，怎麼能說自己開悟呢？假如我說沒有開悟的話，有點埋沒自己，對人也不誠實，所以我乾脆說「我開悟了」。我何以這麼說？因為你這麼問。我何以要補充說「開悟沒什麼了不起」？因為我認為「開悟沒什麼神秘」。
卡： 當你開悟的時候，是什麼樣的心靈狀況呢？
李： 我必須說：很多人以為「開悟就是發現什麼奧秘，有什麼奇特，或發現了什麼大道理」，這都不是。開悟的人絕沒什麼奇特，或發現什麼大道理。因為真理是一般的、普遍的，所以開悟並不是一件驚天動地的大事情。這要分兩點來說明：第一，當我開悟的時候，我發現我跟別人不是兩個，這也就是佛教所說的「自他不二，生佛平等」；第二，我所發現的，只是生命的永恆相。
卡： 你的話說得很好，但是你能否用語言來描述開悟的經驗？
李： 我現在只問你一句話作為我的答覆──當你坐在我的面前談話，與跟別人對話的時候，心態的感受有什麼不同？
卡： 我感覺你我之間沒什麼差別，我與在座的各位之間也沒什麼差別。
李： 既然這麼說，你的話就是我的答覆。
卡： 有句諺語──「從古以來，原無一物」，是否？
李： 的確如此！請問卡大師，美國一般人對禪的看法如何？